“Κάνουν Eurogroup, χωρίς να κρατάνε πρακτικά και οι ευρωπαϊκοί λαοί δεν έχουν πρόσβαση στο τί ειπώθηκε εκ μέρους τους” – Η συνέντευξη της 30ης Ιουλίου 2017 στην Ν. Λυγερού

Πώς σχολιάζετε την συνέντευξη του Έλληνα πρωθυπουργού στην Guardian;

Δεν μπορώ να σχολιάσω τα κριτήρια, με τα οποία επιλέγει ο πρωθυπουργός τους συνεργάτες του και σε καμία περίπτωση δεν θα παρέμβαινα στον τρόπο που επέλεγε. Επίσης, δεν θα απαντούσα αν απλά εξέφραζε μία άποψη. Ο λόγος που παρενέβην είναι γιατί υπάρχει μία λογική ασυνέπεια σε αυτό που είπε. Ρωτήθηκε από την Έλενα Σμιθ αν ένα από τα μεγάλα λάθη, στα οποία αναφέρθηκε, ήταν η επιλογή του Γιάνη Βαρουφάκη για τη θέση του υπουργού Οικονομικών. Απάντησε: «όχι δεν το μετανιώνω. Ήταν η σωστή επιλογή για εκείνη την συγκρουσιακή πολιτική της πρώτης κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά το σχέδιο του δεν ήταν από εκείνα που αξίζουν καν συζήτηση».

Σε ποιο σχέδιο ακριβώς αναφέρεται;

Ο κ. Τσίπρας, θα έλεγα συνειδητά, συγχέει το Plan B μας, που στόχο είχε την επίτευξη μίας βιώσιμης συμφωνίας εντός του ευρώ, με το Plan X που θα εφαρμοζόταν μόνο αν η τρόικα αποφάσισε να μας διώξει από το ευρώ.

Ήταν δηλαδή δύο διαφορετικά πράγματα;

Ακριβώς. Το Plan B το είχαμε για να το εφαρμόσουμε στην περίπτωση που, όπως απεδείχθη, η τρόικα δεν είχε διάθεση να συνεργαστεί και να διαπραγματευτεί καλή τη πίστει για την αναδιάρθρωση του χρέους και, ως αποτέλεσμα, μας απειλούσε με ασφυξία ρευστότητας. Περιείχε το παράλληλο σύστημα πληρωμών, το οποίο καμία σχέση δεν έχει με παράλληλο νόμισμα. Επίσης, περιείχε το κούρεμα των ομολόγων SMP που κατείχε η ΕΚΤ, κάτι που θα δημιουργούσε μείζονα νομικά προβλήματα στον κ. Ντράγκι. Θα τον έκανε πολύ διστακτικό στο να κλείσει τις τράπεζές μας. Τέλος, περιείχε και την αλλαγή του νομικού πλαισίου που διέπει την Τράπεζα της Ελλάδος, ώστε να επανακτηθεί μέρος της κυριαρχίας επί της κεντρικής μας τράπεζας.

Ποιο ήταν ακριβώς το Plan X;

Το Plan X το είχαμε, όπως έχω επανειλημμένα δηλώσει, επειδή έπρεπε να υπάρχει, όχι για να εφαρμοστεί μονομερώς. Θα σας φέρω ένα παράδειγμα. Το Υπουργείο Άμυνας έχει σχέδια για το τι θα κάνει σε περίπτωση εισβολής στη Ρόδο ή στη Θράκη. Δεν σκοπεύει να τα ενεργοποιήσει. Τα έχει για την περίπτωση που ο εχθρός εισβάλει. Εμείς είχαμε το Plan X για την περίπτωση που προσπαθούσαν να μας διώξουν από την Ευρωζώνη. Το βασικό σχέδιο μας ήταν το Plan B για την επίτευξη μιας βιώσιμης συμφωνίας εντός του ευρώ, και ήταν εντελώς διαφορετικό από το Plan X. Ήταν εκείνο το οποίο του είχα παρουσιάσει πριν την εκλογική μας νίκη και για το οποίο, έτσι τουλάχιστον θεώρησα, με επέλεξε για την θέση του Υπουργού Οικονομικών.

Πως το είχε κρίνει;

Μου είχε πει ότι επειδή θεωρεί ότι η φύση και ο σχεδιασμός της διαπραγμάτευσης  που του πρότεινα ήταν σωστός, αλλά υπήρχε θέμα του ποιος θα τον εφάρμοζε, ήθελε να εμπλακώ στην προσπάθεια από κυβερνητική θέση, και δη από την θέση του Υπουργού Οικονομικών. Αυτό που θεωρώ ότι ήταν λογικά ασυνεπές στην συνέντευξη του πρωθυπουργού στην Guardian ήταν ότι από τη μία μεριά έλεγε ότι ήμουν η σωστή επιλογή ενώ από την άλλη χαρακτήριζε το σχέδιο μου σαθρό, ένα σχέδιο που δεν άξιζε ούτε να συζητηθεί.

Η λέξη που χρησιμοποίησε  στη συνέντευξη ήταν vague…

Ας πούμε ότι θεωρούσε πως ήταν κακό. Δεν μπορείς, όμως, ταυτόχρονα να λες ότι ο Βαρουφάκης κατέθεσε ένα σχέδιο που ήταν κακό, αλλά ο ίδιος ήταν η σωστή επιλογή. Αποφάσισε: ή ήμουν η λάθος επιλογή γιατί το σχέδιο μου ήταν κακό, ή το σχέδιο μου ήταν καλό και ήμουν η σωστή επιλογή. Αυτή είναι η απάντησή μου στον πρωθυπουργό.

Τελικά υπήρξε ολοκληρωμένο σχέδιο Β, ή ήταν απλώς μία πρόχειρη ιδέα;

Όσον αφορά τα τρία σκέλη του PLAN B, το μόνο που ήταν τεχνικά δύσκολο και απαιτητικό ήταν το σχέδιο για το παράλληλο σύστημα πληρωμών, που δεν είχε καμία σχέση ούτε με παράλληλο νόμισμα, ούτε με Grexit. Κρίνω ότι ήταν και παραμένει άρτιο και πως πρόκειται για ένα σχέδιο που έπρεπε να εφαρμοστεί σήμερα στην Ελλάδα, στην Ιταλία στην Πορτογαλία, στη Γαλλία την ίδια. Έχω αρθρογραφήσει γι’ αυτό στους Times. Ο Wolfgang Münchau, o European editor των Financial Times, έχει μάλιστα γράψει πρόσφατα πως εκείνο το σχέδιο ήταν καλύτερο από αυτό που τελικά προέκυψε. Την ίδια άποψη έχουν εκφράσει και άλλοι. Βέβαια άλλοι διαφωνούν. Αυτά έχει ο διάλογος σε ζητήματα τόσο κρίσιμα.

Λέτε πως το σχέδιο Β ήταν ολοκληρωμένο, δεν ήταν κάποιες κατευθυντήριες γραμμές που θα εφαρμόζονταν και όποιον πάρει ο χάρος.

Στο ερώτημα πόσο ολοκληρωμένο ήταν πρέπει να απαντήσω ξεκάθαρα: ήταν όσο ολοκληρωμένο μπορούσε να είναι. Θα κάνω έναν παραλληλισμό, ο οποίος μπορεί να φαίνεται ακραίος, αλλά είναι χρήσιμος. Όταν την 28η Οκτωβρίου του 1940 η ελληνική κυβέρνηση απέρριψε το τελεσίγραφο του Μουσολίνι δεν είχε κάποιο πρόγραμμα άμυνας, κάποιο επιτελικό σχέδιο που να ήταν 100% δουλεμένο και να εγγυάται σίγουρη επιτυχία. Κάναμε τότε μία εθνική επιλογή ότι θα πούμε ΟΧΙ στο τελεσίγραφο, επειδή η αποδοχή του θα ήταν η χειρότερη δυνατή επιλογή. Έτσι κάπως ήμασταν και το 2015, για την ακρίβεια έτσι ήμασταν από το 2010. Και το εκλογικό αποτέλεσμα τον Ιανουάριο του 2015 ήταν ακριβώς η επιλογή του σύγχρονου ΟΧΙ από τον ελληνικό λαό.

Μπορείτε να γίνετε πιο αναλυτικός και συγκεκριμένος για τη γραμμή πλεύσης που προτείνατε;

Βεβαίως. Από τεχνικής πλευράς, το κούρεμα των ομολόγων της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας ήταν έτοιμο και αποτελούσε σημαντικό αποτρεπτικό (για το κλείσιμο των τραπεζών) όπλο. Αν ο κ. Τσίπρας με είχε αφήσει να το υλοποιήσω θα είχαμε επιβάλει στον κύριο Ντράγκι να ξανασκεφτεί σοβαρά να κλείσει τις ελληνικές τράπεζες. Δεν ήταν και τόσα πολλά τα χρήματα, περίπου 20 δις. Θα του δημιουργούσε, όμως, τεράστια νομικά προβλήματα στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης, με το οποίο κρατούσε την Ιταλία στο ευρώ. Δεν υπήρχε θέμα περαιτέρω επεξεργασίας. Ήταν ζήτημα απόφασης και μίας υπογραφής.

Ο ίδιος είπατε ότι το παράλληλο σύστημα πληρωμών ήταν πιο σύνθετο πρόβλημα.

Πράγματι, αλλά η γεωμετρία, η αριθμητική του, τα μαθηματικά αυτού του παράλληλου συστήματος ήταν απολύτως δουλεμένα. Το υπολογιστικό κομμάτι που αφορούσε την μετατροπή του Taxis net, τουλάχιστον στο πρώτο του στάδιο ήταν θέμα τριών ημερών.

Ακούμε, όμως, και άτομα από το Υπουργικό Συμβούλιο, τα οποία αποποιούνται την ύπαρξη του. Δεν άκουσαν, δεν είδαν…

Η επιλεκτική μνήμη είναι, φαίνεται, ίδιον των καλών πολιτικών. Έτσι αποδεικνύεται σωστός ο πρωθυπουργός όταν, μετά την παραίτησή μου, είχε πει ότι είμαι καλός οικονομολόγος, αλλά κακός πολιτικός.

Είναι αλήθεια ότι μόλις μία εβδομάδα πριν το δημοψήφισμα ο Αλέξης Τσίπρας ζήτησε να μάθει τις επιπτώσεις από την εφαρμογή του Σχεδίου B;

Όχι, όχι, μην συγχέουμε δύο διαφορετικά πράγματα. Το βασικό σχέδιο, το Plan B, ήταν μία βιώσιμη συμφωνία εντός της Ευρωζώνης. Αυτός ήταν ο στόχος μου και ο στόχος μας. Εντός της Ευρωζώνης που σημαίνει τί; Έλεγα στην ηγετική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ από το 2011 ότι με τη νίκη στις εκλογές και τον σχηματισμό μίας κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ θα αντιμετωπίζαμε την απειλή του κλεισίματος των τραπεζών. Πώς θα μπορούσε να αποτραπεί αυτό; Με το «σχέδιο αποτροπής» που τους κατέθεσα. Ένα σχέδιο συμφωνίας εντός του ευρώ ριζικά διαφορετικό, ως προς την λογική του, από το μνημόνιο που έχουμε σήμερα.

Δεν ήταν αυταπάτη να πιστεύετε ότι θα σας έδιναν μία τέτοια συμφωνία;

Τον Σεπτέμβριο του 2015, ο αντιπρόεδρος της ΕΚΤ κ. Βίτορ Κονστάντσιο παραδέχθηκε ότι δεν υπήρχε πιθανότητα να μας διώξουν από το ευρώ, ότι η απειλή που επικαλείται ο κ. Τσίπρας για να δικαιολογήσει την συνθηκολόγηση, ήταν «κούφια». Το κόστος για την Ευρωζώνη μιας αποπομπής μας θα ήταν τουλάχιστον ένα τρις ευρώ, ένα κόστος που δεν θα άντεχε η Ευρωζώνη, ιδίως δεδομένης της κατάστασης στην Ιταλία.

Ήταν σωστό για ένα τόσο κρίσιμο ζήτημα η κυβέρνηση να στηριζόταν σε μια εκτίμηση;

Πρέπει να πω ότι τίποτα δεν ήταν δεδομένο. Ναι, υπήρχε η πιθανότητα να μας εκδιώξουν από το ευρώ αν επιμέναμε, παρά το μεγάλο κόστος για την τρόικα. Μάλιστα, σε μια συζήτηση με τον Πρωθυπουργό του είχα πει ότι, δεδομένης της ισχύος του κ. Σόιμπλε και του παραλογισμού που διέπει το Eurogroup, οι πιθανότητες ήταν 50-50. Όμως, και έτσι να ήταν, που δεν νομίζω να ήταν, θέση μου ήταν ότι η συνθηκολόγηση, η γελοία υπερφορολόγηση που ακολούθησε, η μανιώδης επίθεση στους συνταξιούχους και στους μικρομεσαίους, η κατάλυση της κυριαρχίας του κράτους επί της φορολογικής αρχής, επί της δημόσιας περιουσίας, επί της ΕΛΣΤΑΤ, επί του ΤΧΣ, κλπ, όλα αυτά που ακολούθησαν το 3ο Μνημόνιο ήταν πολύ χειρότερα από την πιθανότητα 50% ενός Grexit, ακόμα κι ενός σίγουρου Grexit.

Είστε σαφής, αλλά ο Πρωθυπουργός απέκλειε το Grexit και δήλωνε ότι επίκειται συμφωνία…

Είχαμε αποφασίσει να διεκδικήσουμε μία τέτοια συμφωνία, αλλά δεν θεωρούσα δεδομένο ότι θα μας την έδιναν. Γι’ αυτό και υπήρχε ένα άλλο σχέδιο, το Plan X, που θα έπρεπε να έχει κάθε κυβέρνηση, με το οποίο να μπορεί η χώρα να αντιμετωπίσει τις έκτακτες ανάγκες που θα προέκυπταν αν μας πετούσαν έξω από την Ευρωζώνη. Δεν είναι δυνατόν κάθε τράπεζα, κάθε κράτος-μέλος να έχει το δικό του σχέδιο για την περίπτωση αποπομπής της Ελλάδας και η Ελλάδα να μην έχει. Το λεγόμενο Plan Z τηε ΕΚΤ έχει δημοσιευθεί στους Financial Times από το 2012. Το δικό μας αντίδοτο στο Plan Z της τρόικας το ονόμασα Plan X. Αυτό διάβασε ο πρωθυπουργός μία εβδομάδα πριν. Δεν το εισηγούμην όμως και δεν είχα κανένα σκοπό να το εφαρμόσω μονομερώς. Ήταν ένα σχέδιο που πρέπει να έχει κάθε υπουργός οικονομικών στο συρτάρι του.

Ήταν ενήμερος ο πρωθυπουργός για την ύπαρξη αυτού του σχεδίου Ζ ή Χ;

Το Plan X μου το είχε ζητήσει ο πρωθυπουργός μαζί με το άλλο το βασικό σχέδιό μας, το σχέδιο συμφωνίας ή Plan B, το οποίο ζητούσα να εφαρμόσουμε. Δεν πίστευα ότι τελικά θα μας πέταγαν έξω από την Ευρωζώνη, ώστε να εφαρμοστεί το Plan X

Πώς ακριβώς σας το ζήτησε ο πρωθυπουργός;

Με ρώτησε αν το Plan X ήταν έτοιμο. Του απάντησα θετικά. «Θέλεις να σου κάνω μία παρουσίαση;», του απάντησα. «Ναι» μου είπε. Τελικά του το έδωσα να το μελετήσει, λέγοντας του μάλιστα «read and weep», δηλαδή διάβασε και κλάψε. Ξεκάθαρα, δεν ήταν εισήγησή μου η ενεργοποίηση του Plan X, για αυτό και δεν του το παρουσίασα προφορικά. Όταν λοιπόν ο πρωθυπουργός λέει ότι το Plan X δεν τον έπεισε, προφανώς κι έχει δίκιο, δεδομένου ότι δεν το εισηγήθηκα καν ως κάτι που θέλουμε να ενεργοποιήσουμε.

Αυτό που εισηγούμην με έμφαση, και το οποίο απερρίφθη (εσφαλμένα, κατ΄εμέ) ήταν το Plan B μας – το βασικό μας σχέδιο αποτροπής του κλεισίματος των τραπεζών, που περιείχε το παράλληλο σύστημα πληρωμών, το κούρεμα των ομολόγων SMP της ΕΚΤ, και την αλλαγή του νομικού πλαισίου της Τράπεζας της Ελλάδας. Αυτό το σχέδιο, που ήταν το ουσιαστικό. Δυστυχώς ο Πρωθυπουργός δεν το αναφέρει, επιμένοντας να το συγχέει, όπως και η Αξιωματική Αντιπολίτευση, με το Plan B που είχαμε συμφωνήσει και το οποίο εισηγούμην. Φαίνεται ότι επιλογή του Μαξίμου είναι να αποσιωπηθεί, να ταυτιστεί με το Plan X, και έτσι να περάσει η «γραμμή» ότι τον Ιούλιο του 2015 η επιλογή ήταν μεταξύ Grexit/Plan X και συνθηκολόγησης.

Γιατί πιστεύετε ότι μπέρδεψε ο πρωθυπουργός τα δύο σχέδια μιλώντας στην Guardian;

Πρέπει να ρωτήσετε τον ίδιον. Το δίλημμα του πρωθυπουργού δεν ήταν ή Plan X ή Μνημόνιο. Έτσι το παρουσιάζει αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έτσι ήταν. Το δίλημμά του ήταν η επιλογή ανάμεσα στο Plan B μας, το σχέδιο μας για να επιτευχθεί μια βιώσιμη συμφωνία εντός του ευρώ και στη συνθηκολόγηση. Αυτό δεν το αναφέρει ποτέ. Δικαιολογεί την επιλογή  αναφερόμενος στο Plan X και όχι το σχέδιό μας, το Plan B, για το οποίο είχα αποδεχθεί την πρόσκλησή του να εργαστούμε μαζί.

Ποιοι γνώριζαν το σχέδιο αποτροπής, όπως το ονομάζετε;

Έκανα μία ολοκληρωμένη παρουσίαση στο Υπουργικό Συμβούλιο και υπήρξε καθολική και απόλυτη αποδοχή. Μάλιστα, μετά το Υπουργικό Συμβούλιο οι περισσότεροι υπουργοί ήρθαν και μου δώσανε συγχαρητήρια, χτυπώντας μου φιλικά την πλάτη.

Υπουργοί που σήμερα λένε τα εντελώς αντίθετα;

Κανένα περαιτέρω σχόλιο. Τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται.

Γιατί έχετε στο απυρόβλητο τον Ευκλείδη Τσακαλώτο;

Δεν έχω πει ποτέ κάτι αρνητικό για κανέναν, πόσο μάλιστα για φίλο και συνάδελφό μου από τα παλιά. Ψάξτε αν έχω πει κάτι αρνητικό για τον κ. Βενιζέλο, για τον κ. Τσίπρα, για τον κ. Σαμαρά ως άτομα, ως ανθρώπους. Έχω κρατήσει συνειδητά αυτή τη στάση, παρ’ ότι δεν λείπουν εκείνοι που με λούζουν με επιθετικούς προσδιορισμούς. Κάνω πολύ σκληρή κριτική στις οικονομικές και πολιτικές τους επιλογές αλλά ποτέ σε προσωπικό επίπεδο

Και για τον Γιώργο Χουλιαράκη;

Και πάλι δεν με έχετε ακούσει επί προσωπικού. Το ίδιο ισχύει και για τον Ευκλείδη. Τα τελευταία δύο χρόνια δεν έχει υπάρξει απόφαση που έχει υπογράψει ο Ευκλείδης, την οποία να μην έχω σχολιάσει με αυστηρή κριτική διάθεση. Η χρόνια φιλία μας με κάνει να στενοχωριέμαι πολύ. Το μόνο που ίσως εκφράζω είναι στεναχώρια. Με εκπλήσσει, πάντως, ότι δεν είχα προβλέψει την εξέλιξη αυτή. Αυτό, μάλιστα, το κατέγραψα στο πρόσφατο βιβλίο μου.

Πιστεύετε ότι ο Χουλιαράκης σας έβαζε τρικλοποδιές;

Κάθε πολιτική διαδικασία έχει τα γρανάζια της. Ο κύριος Χουλιαράκης ήταν ένα από αυτά. Δεν υπάρχει λόγος περεταίρω αναφοράς.

Υπάρχουν άλλοι άνθρωποι που νιώθατε ότι σας έβαζαν τρικλοποδιές;

Πάντα υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι. Δεν θεωρώ ότι το πρόβλημα μας ήταν οι άνθρωποι που υπονόμευαν. Τέτοιοι πάντα θα υπάρχουν. Κάποιοι με καλές προθέσεις. Υπάρχουν και οι ιδιοτελείς που βάζουν το δικό τους συμφέρον πάνω από τον κοινό αγώνα. Εγώ θεωρώ ότι αποτύχαμε γιατί η πολύ στενή ηγετική ομάδα διαπραγμάτευσης δεν έμεινε σταθερή στο πλάνο που είχαμε αποφασίσει εξαρχής.

Θεωρείτε ότι εφαρμόστηκε σχέδιο για την εκδίωξή σας από το υπουργείο Οικονομικών;

Από τις 30 Ιανουαρίου του 2015. Όταν ο Νταϊσελμπλουμ είδε ότι δεν υποχωρώ, αμέσως κατέστη σαφές ότι τους είναι απαραίτητο να φύγω. Μην ξεχνάτε ότι το μνημόνιο το υπογράφει ο υπουργός Οικονομικών, όχι ο πρωθυπουργός. Το σχέδιο αποδόμησης αργότερα επιταχύνθηκε από τις Βρυξέλες και μάλιστα ήταν ένα character assassination, για το οποίο με είχαν προειδοποιήσει τον Απρίλιο του 2015 στο αμερικανικό υπουργείο Οικονομικών.

Ας πάμε στο σήμερα…

Χωρίς το πλαίσιο του χθες δεν γίνεται να κατανοήσουμε το σήμερα. Εκείνο το 62%, που στεναχώρησε τον πρωθυπουργό και τους στενούς συνεργάτες του οι οποίοι ήθελαν να νικήσει το «Ναι», έπρεπε να εξορκιστεί. Έπρεπε να παρουσιαστεί ότι όλος ο κόσμος αυτός είχε παραστρατήσει, είχε ακολουθήσει δημαγωγούς και έπρεπε να οδηγηθεί στην φυλακή της ντροπής, μετανοιωμένος.

Πώς χαρακτηρίζετε την στάση του Μαξίμου απέναντί σας σήμερα;

Πρέπει να δικαιολογήσουν γιατί αυτά που λέγαμε από κοινού το 2014 ως κριτική στις Μνημονιακές κυβερνήσεις σήμερα τα παρουσιάζουν ως εθνικά επικίνδυνες αυταπάτες, αναπαλαιώνοντας το αφήγημα Σαμαρά-Βενιζέλου με σκοπό να το παρουσιάσουν ως υπεύθυνη αριστερή πολιτική. Θεωρώ ότι η ποιότητα της ζωής τους υποβαθμίζεται από αυτό.

Τι εννοείτε ακριβώς;

Ας πάρουμε ένα πολύ πρόσφατο παράδειγμα: Όταν τον Απρίλιο του 2014 η κυβέρνηση Σαμαρά εξέδιδε ένα ομόλογο, και είχαμε τις τυμπανουκρουσίες για το ξεπέρασμα της κρίσης και την επιστροφή στις αγορές, εξηγούσα σε τεχνικούς αλλά και πολιτικούς όρους στην ηγεσία του Σύριζα τι συνέβαινε, πως οι επενδυτές είχαν πειστεί να αγοράσουν ομόλογο βαθειά πτωχευμένου κράτους, και γιατί εκείνη η έκδοση δεν ήταν απλά μια φούσκα, αλλά μια κίνηση που καθιστούσε ακόμα λιγότερο βιώσιμο το χρέος μας. Η ηγεσία του Συριζα μάλιστα χρησιμοποίησε εκείνα τα επιχειρήματα στη Βουλή, στην τηλεόραση, και έκανε πάρα πολύ καλά. Σήμερα, όμως, οι ίδιοι άνθρωποι γιορτάζουν την έξοδο στις αγορές με τις ίδιες φράσεις που χρησιμοποιούσε ο κ. Σαμαράς και ο κ. Στουρνάρας και μάλιστα μετακυλίωντας το ίδιο ακριβώς ομόλογο! Δεν είναι ανθρώπινα λογικό όταν κάνουν μία τέτοια μεταστροφή, που σίγουρα μέσα τους τους πληγώνει, να δαιμονοποιούν εκείνον που έμεινε σταθερός;

Τι νοιώθετε για τον Αλέξη Τσίπρα; Θυμό;

Όχι, κανένας θυμός. Απλά μεγάλη λύπη. Όταν άρχισαν οι απόψεις μας να διίστανται, όταν άρχισε να δείχνει σημάδια συνθηκολόγησης αποδεχόμενος πίσω από την πλάτη μου τα φαιδρά πρωτογενή πλεονάσματα, τότε άρχισα να σκέφτομαι ότι πρέπει να παραιτηθώ. Αλλά σκέφτηκα ότι, παρ’ όλες τις υποχωρήσεις που θα κάνει, δεν υπάρχει περίπτωση να του δώσουν μία οποιαδήποτε συμφωνία χωρίς να τον εξευτελίσουν – π.χ, κλείνοντας τις τράπεζες. Ήλπιζα ότι, όταν θα συνέβαινε αυτό, θα ερχόταν να μου πει «έλα Γιάνη να κάνουμε αυτό που είχαμε συμφωνήσει να κάνουμε».

Δεν ήρθε, όμως, παρότι δεν του έδιναν συμφωνία…

Δεν πίστευα ότι ένας σαραντάρης θα υπογράψει ένα χαρτί που καταδικάζει τη χώρα του στην συνέχιση της δουλοπαροικίας. Και μάλιστα όταν εκλέχτηκε για να καταργήσει το μνημόνιο. Σκέφτηκα ότι δεν θα θέλει να κρύβεται για τα επόμενα 40 χρόνια της ζωής του. Με μεγάλη μου λύπη τον βλέπω να δανείζεται φράσεις των προηγούμενων κυβερνήσεων, να ταυτίζεται με την τρόικα που ήταν ο εχθρός, απέναντι στον οποίο δημιουργήθηκε ως πολιτική οντότητα.

Όταν έφτασε ο κόμπος στο χτένι δεν θεωρείτε ότι μπορεί να άλλαξε γνώμη για να αποφύγει τις επιπτώσεις μιας ρήξης;

Όχι. Άλλαξε γνώμη πολύ νωρίτερα, όταν αποδέχθηκε την σκληρή λιτότητα των υψηλών πρωτογενών πλεονασμάτων και αποποιήθηκε το Plan B μας, δίνοντας το πράσινο φως στην τρόικα να κλείσει την ρευστότητα και τις τράπεζες. Κατόπιν, το βράδυ του δημοψηφίσματος προέβη στην επιλογή του να κρατηθεί, μετά την συνθηκολόγηση, στην εξουσία ελέω τρόικας αυτή την φορά. Την δήθεν εξουσία. Ο Έλληνας πρωθυπουργός έχει λιγότερη εξουσία από τον δήμαρχο Περιστερίου στην Ελλάδα. Αυτό μου δημιουργεί λύπη για τον άνθρωπο Αλέξη Τσίπρα και για άλλους πολύ καλούς ανθρώπους που γνώρισα στον ΣΥΡΙΖΑ, οι οποίοι είναι εγκλωβισμένοι. Η λύπη για την τύχη της χώρας, βέβαια, είναι μεγαλύτερη και επικαλύπτει όλες τις άλλες.

Τί προβλέπετε για την πορεία της κυβέρνησης Τσίπρα;

Δεν έχει καμία σημασία. Δεν υπάρχει ελληνική κυβέρνηση. Και ο Θεός ο ίδιος, λόγου χάριν, να έρθει στο Μαξίμου για να κυβερνήσει υπό το 3ο Μνημόνιο θα κυβερνάται από τις βουλές του κ. Βίζερ, οι οποίες θα στέλνονται στον κ. Χουλιαράκη, ή όποιος άλλον τον αντικαταστήσει, πριν γίνουν νόμος του κράτους. Οπότε τί σημασία έχει;

Βλέπω ότι ταυτίζετε τον κ. Χουλιαράκη με την τρόικα…

Τα είπαμε αυτά. Δεν αξίζει να πω περισσότερα.

Πώς σας αντιμετωπίζουν στην Ελλάδα όταν κυκλοφορείτε; Σας την «πέφτουν»;

Είναι συγκινητική η πλήρης διαφοροποίηση της πραγματικότητας από αυτό που εμφανίζεται από τα ΜΜΕ και αυτό που βλέπω στο δρόμο, στα καράβια, στα λεωφορεία, στο μετρό, στα μαγαζιά. Η αποδοχή είναι συγκινητική. Ακόμα και όσοι έχουν κριτική να μου ασκήσουν έρχονται και μου την ασκούν ανθρώπινα, εποικοδομητικά, με καλή πίστη – τόσο που σπάνια, τελικά, διαφωνούμε. Κάθε μέρα πείθομαι ότι ο ελληνικός λαός, σε αντίθεση με την ολιγαρχία που τσιρίζει, έχει μεγάλη ωριμότητα.

Είναι θεμιτό ένας υπουργός να ηχογραφεί τον πρωθυπουργό του, χωρίς την συγκατάθεσή του;

Όχι βέβαια. Εγώ ποτέ δεν είπα ότι έχω ηχογραφήσει τον πρωθυπουργό μου. Δεν πρέπει να πιστεύετε αυτά που διαβάζετε.

Ποιον έχετε ηχογραφήσει;

Η όλη ιστορία με τις ηχογραφήσεις ξεκίνησε όταν συνάδελφός σας της New York Times ισχυρίστηκε ότι σε ένα Eurogroup είχε ειπωθεί κάτι που στην πραγματικότητα δεν είχε ειπωθεί ποτέ. Αυτό συνέβαινε συνεχώς σε ρεπορτάζ των διεθνών Μίντια. Της τόνισα ότι δεν ίσχυε αυτό που έλεγε. Μου ανταπάντησε ότι «αφού δεν υπάρχουν πρακτικά, γιατί να πιστέψουμε εσάς και να μην πιστέψουμε τους άλλους;» Τότε ήταν που της είπα: «Είναι πολύ απλό, γιατί τα έχω ηχογραφήσει όλα». Το είπα επίτηδες, καθώς για ένα μήνα όλος ο διεθνής Τύπος έλεγε ψέματα για το τί ακριβώς είχε ειπωθεί στο Eurogroup. Δεν έχουν το θεό τους. Κάνουν Eurogroup, χωρίς να κρατάνε πρακτικά και ο ελληνικός λαός και οι άλλοι ευρωπαϊκοί λαοί δεν έχουν καμία πρόσβαση στο τί ειπώθηκε για θέματα που αφορούν τις τύχες τους. Έτσι ξεκίνησε η ιστορία.

Αυτές τις ηχογραφήσεις τις δώσατε στον πρωθυπουργό;

Θα σας πω κάτι που δεν το έχω πει ξανά. Οι ηχογραφήσεις αυτές έγιναν για να τις μοιράζομαι με όποιον ήθελε.

Τί εννοείτε; Είχαν όλοι οι υπουργοί πρόσβαση;

Αν ήθελαν βεβαίως. Εγώ μάλιστα τους το είχα πεί, και στον πρωθυπουργό και στους συνεργάτες του. Όταν υπήρξαν διάφορες φήμες και εντός του Υπουργικού Συμβουλίου για το τι είχα πει στο Eurogroup της Ρίγας στις 24 Απριλίου του 2015, γυρνάω και τους λέω «σύντροφοι δεν ειπώθηκε τίποτα τέτοιο. Ειπώθηκαν τελείως διαφορετικά πράγματα». Θυμάμαι πως όταν γύρισα στο γραφείο μου έδωσα εντολή στη γραμματέα μου και έβαλε σε στικάκια την ηχογράφηση των συζητήσεων σ’ εκείνο το Eurogroup και την έστειλε σε όλα τα μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου. Πρέπει να σας πω ότι κανένας δεν μου είπε τίποτα γι’ αυτό. Κανένας!

Έμεινε ασχολίαστο δηλαδή;

Κανένας δεν το σχολίασε, κανένας. Και αν μου ζητούσαν ηχογράφηση και από άλλα Eurogroup  θα τους την έδινα.

Πώς το εξηγείτε; Θεωρούσαν στην κυβέρνηση πως είχατε αυτονομηθεί, πως λειτουργούσατε προκλητικά στα Eurogroup;

Δεν υπάρχει μεγαλύτερο ψέμα. Στο πλαίσιο της κυβέρνησης λειτουργούσα απολύτως συλλογικά. Ποτέ κάποιος Βαρουφάκης, κάποιος Τσακαλώτος δεν μπήκε σε κάποιο δωμάτιο με την Λαγκάρντ και άλλους και να κάνει προσωπική πολιτική. Πριν μπω σε οποιοδήποτε Eurogroup, σε οποιαδήποτε συζήτηση με τον Μοσχοβισί, είχαμε συμφωνήσει από κοινού με τον Τσίπρα, τον Παπά, τον Δραγασάκη και τον Τσακαλώτο για το τί θα ειπωθεί. Υπήρχε πλήρης συμφωνία για το τί θα ειπωθεί. Πολλές φορές, μάλιστα, έπιανα τον εαυτό μου να λέει πράγματα, με τα οποία δεν συμφωνούσα απόλυτα μόνο και μόνο γιατί αυτή ήταν η γραμμή. Έτσι λειτουργούσαμε. Αυτό είναι κάτι που θέλουν να συσκοτίσουν όσοι άλλαξαν γραμμή και θέλουν να δαιμονοποιήσουν εμένα για να υπεκφύγουν από την ευθύνη τους για την παλινωδία της 6ης Ιουλίου.

Θα έλεγε κανείς ότι επιζητάτε τη σύσταση Εξεταστικής…

Εδώ και μήνες ζητώ και απαιτώ ειδικό δικαστήριο, στρατοδικείο, ένα φόρουμ όπου να κατατεθούν στοιχεία και θέσεις για το πως πτώχευσε η χώρα, πως συγκαλύφθηκε από τα Μνημόνια αυτή η πτώχευση, πως βάθυνε λόγω των όρων των Μνημονίων, και πως το 2015 χάθηκε η μεγάλη ευκαιρία να αποδράσουμε από την φυλακή χρέους που επιβάλει φαιδρούς φορολογικούς συντελεστές στις επιχειρήσεις, απάνθρωπες περικοπές συντάξεων και επιδομάτων κλπ.

Δεν φοβάστε, αφού λέτε ότι σας δαιμονοποιούν;

Η ποιότητα της ελληνικής δημοκρατίας έχει πέσει στο πάτωμα.Ο δημόσιος διάλογος έχει καταστεί γελοίος. Δεν γίνεται καμία σοβαρή συζήτηση. Ένα ολοκληρο μιντιακό και πολιτικό σύστημα προσπαθεί να μην συζητάμε αυτά που πρέπει να συζητήσουμε. Το μόνο που επικρατεί είναι η αχαλίνωτη χυδαία διαστρέβλωση. Τελικά, εκεί που φτάσαμε ίσως μας σώζει ένα δικαστήριο. Εκεί τουλάχιστον θα δωθεί ευκαιρία σε όλες τις μεριές να καταθέσουν τις απόψεις τους, τα χαρτιά τους και να πάψει αυτός ο ψεύτικος πόλεμος χυδαιότητων και διαστρεβλώσεων.

Όλοι, όμως, είναι εναντίον σας…

Μεγάλη μου τιμή όταν το «όλοι» αναφέρεται στην εγχώρια, παρασιτική, διαπλεκόμενη, πτωχευμένη ολιγαρχία. Αυτό που θα με έκανε να αναρωτηθώ για τον εαυτό μου θα ήταν αν τα ΜΜΕ της ολιγαρχίας και το πολιτικό σύστημα μιλούσαν με καλά λόγια για εμένα.

Πώς νοιώσατε όταν ο πρωθυπουργός σας αποκάλεσε άλτερ έγκο του Σόιμπλε;

Ο Αλέξης Τσίπρας, από τον Απριλιο του 2015, τότε που αποδέχθηκε τα υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα (δηλαδή την σκληρή λιτότητα) και άρχισε η διαδικασία περιθωριοποίησης μου εντός της διαπραγματευτικής ομάδας, μου έλεγε το εξής: «Γιάνη εσύ προσφέρεις κάτι πολύ σημαντικό σε εμένα και την κυβέρνηση. Ακυρώνεις τον Σόιμπλε. Εσύ και ο Σόιμπλε συγκρούεστε στο eurogroup και αλληλο-ακυρώνεστε. Έτσι θα μου δοθεί η ευκαιρία να τα βρούμε με την Μέρκελ».

Ποια ήταν η δική σας αντίδραση;

Η απάντησή μου ήταν ότι «είναι φρούδες οι ελπίδες σου Αλέξη αν νομίζεις ότι θα τα βρείτε και ότι θα έρθει να σου δώσει κάτι βιώσιμο για την Ελλάδα». Μπορεί η κα Μέρκελ και κ. Σόιμπλε να αντιπαθούν σφόδρα ο ένας τον άλλον, μπορεί να συγκρούονται, αλλά λειτουργούν συντεταγμένα. Βλέπω ότι αυτό που διατηρήθηκε ακέραιο στον μου του πρωθυπουργού, από εκείνη την εποχή, είναι η ιδέα που ο ίδιος δημιούργησε πως με τον κ. Σόιμπλε είμασταν τα αντίπαλα δέη.  Πάλι καλά, καθώς άλλοι προσπαθούσαν να με υπονομεύσουν διαδίδοντας ότι ήμουν ο άνθρωπος του Σόιμπλε…

Ποιοι ήταν αυτοί; Κατονομάστε τους.

Ήταν άτομα μέσα από την ηγετική ομάδα της διαπραγμάτευσης καθώς και του βαθέως κράτους.