Συζητώντας το ΜέΡΑ25 Στο Κόκκινο

Για το νέο κόμμα, ΜέΡΑ25, που ιδρύεται επίσημα την επόμενη Δευτέρα και την κεντρική του πρόταση για άμεση, μονομερή νομοθέτηση επτά τομών, προκειμένου να επιτευχθεί η ανάκαμψη, μίλησα Στο Κόκκινο και τους Δημήτρη Κουκλουμπέρη και Νίκο Σβέρκο. Έκανα λόγο για σύγκλιση Αριστερών, Δημοκρατών, Πρασίνων, ακόμα και Φιλελεύθερων που διαφωνούν με τις καθαρά αντι-φιλελεύθερες πολιτικές των δήθεν φιλελεύθερων.

Ακούστε την συνέντευξη εδώ. Ακολουθεί κείμενο-περίληψη των λεγόμενων σε αυτήν.

– Ευρωπαϊστές δηλώνουν όλοι, ρεαλιστές επίσης, για ανυπακοή μιλούν όλες οι πτέρυγες της Αριστεράς σε Ελλάδα και Ευρώπη. Τι έχετε να προσθέσετε στον πολιτικό χάρτη;

Η εκπροσώπηση της Αριστεράς από το ΣΥΡΙΖΑ στη Βουλή δεν εμφανίζει σημάδια ανυπακοής, ακριβώς το αντίθετο, από την 6η Ιουλίου 2015 έχουμε την “επίσημη” Αριστερά, την κυβερνώσα Αριστερά, να λέει “ναι σε όλα”. Είναι μία τεράστια επιτυχία των δυνάμεων του βαθέως κατεστημένου της Ευρώπης.

Το σλόγκαν της “υπεύθυνης ανυπακοής” δεν αφορά μόνο την Ελλάδα. Η ιδιαιτερότητα του νέου μας κόμματος, του ΜέΡΑ 25, είναι ότι δεν είναι άλλο ένα κόμμα. Αποτελεί αναπόσπαστο κομμάτι ενός πανευρωπαϊκού κινήματος, του DiEM25 που ιδρύσαμε πριν δύο χρόνια στο Βερολίνο.

Ο στόχος μας αρχικά, στις επόμενες ευρωεκλογές, είναι να κατέβουμε πανευρωπαϊκά, με ένα μανιφέστο, ένα κατάλογο υποψηφίων, μία οργάνωση, ένα πραγματικά διεθνές, ευρωπαϊστικό, ριζοσπαστικό κόμμα.

Στα δικά μας, εάν πιστεύαμε ότι τον Αύγουστο βγαίνουμε από το μνημόνιο και τελειώνει η χρεοδουλοπαροικία, δεν θα είχαμε καμία όρεξη να ιδρύσουμε κόμμα. Δυστυχώς, η χρεοδουλοπαροικία μονιμοποιείται τον Αύγουστο του 2018 κιο ο λαός χρειάζεται μία εναλλακτική.

– Η οικονομική σας πρόταση είναι παραμονή στην ευρωζώνη ή έξοδο από αυτήν; Πώς είναι εφικτή η παραμονή με βάση μία σειρά από προτάσεις που κάνετε και φαίνεται δύσκολο να εφαρμοστούν;

Εάν πιστεύαμε ότι υπάρχει πιθανότητα εξόδου από την κρίση και ανάκαμψης για τα επόμενα 30 χρόνια, με τους όρους που έχουμε αποδεχθεί ως το 2060, δεν θα δημιουργούσαμε αυτό το κόμμα. Αλλά η πεποίθησή μας είναι ότι είναι αδύνατο. Όσο ισχύουν οι συνθήκες του μη βιώσιμου χρέους και της αυτοτροφοδοτούμενης λιτότητας που γεννάει, η ανάκαμψη δεν θα έρθει ποτέ και δεν θα υπάρξουν ανάσες στην Ελλάδα.

Το επιχείρημα της κυβέρνησης είναι ότι παρά τα μέτρα λιτότητας θα έρθει η ανάκαμψη, που θα φέρει το τέλος της λιτότητας. Εμείς διαφωνούμε, παραμένουμε στην ίδια ανάλυση που κάναμε μαζί με τον Αλέξη Τσίπρα πριν τον Γενάρη του 2015: ο τερματισμός της λιτότητας είναι προαπαιτούμενο για την ανάκαμψη.

Έχουμε μετρήσει επτά τομές που πρέπει να γίνουν άμεσα, για να υπάρξει οποιαδήποτε περίπτωση σοβαρής ανάκαμψης, είναι προαπαιτούμενες, αναγκαίες και βέβαια όχι ικανές συνθήκες. Αυτά πρέπει να νομοθετηθούν αύριο το πρωί και χωρίς αυτά δεν υπάρχει καμία ελπίδα ανάκαμψης είτε εντός είτε εκτός ευρώ.

– Δηλαδή, το νόμισμα είναι δευτερεύουσας σημασίας για εσάς; 

Ναι, απολύτως. Δεν προτείνουμε έξοδο από το ευρώ, θα έχει μεγάλο κόστος. Έχω χάσει πολλούς φίλους στην Αριστερά γιατί δεν ήμουν ποτέ υπέρ της εξόδου από το ευρώ.

Το να πιστεύουμε όμως ότι η έξοδος από το ευρώ είναι το χείριστο που μπορεί να συμβεί στη χώρα είναι η συνταγή που μας οδηγεί στην ερημοποίηση αυτής της χώρας. Γιατί οι δανειστές με μία απειλή Grexit σε εγκλωβίζουν σε αυτή την αποικία χρέους για τα επόμενα 30 χρόνια.

Το ζήτημα είναι πώς ιεραρχούμε τις τρεις εξής περιπτώσεις:

1. να γίνουν εντός της ευρωζώνης αυτά που πρέπει να γίνουν για να ανακάμψει η χώρα
2. Grexit
3. να μην γίνουν αυτά που πρέπει για να ανακάμψει η χώρα και να επεκταθεί η χρεοδουλοπαροικία και η ερημοποίηση εντός της ευρωζώνης

Από αυτά, θεωρώ ότι το τρίτο, αυτό που γίνεται σήμερα, είναι το χείριστο, το Grexit είναι το δεύτερο (καλύτερο ή χειρότερο) και βεβαίως βέλτιστη είναι μία επίλυση εντός της ευρωζώνης.

Πρεσβεύουμε τη νομοθέτηση αυτών των επτά τομών που θεωρούμε απολύτως απαραίτητες, χωρίς διαπραγμάτευση στο Eurogroup, χωρίς καμία συζήτηση σε επίπεδο Συνόδων Κορυφής. Και εάν το βαθύ κατεστημένο των Βρυξελλών αποφασίσει ότι σε αυτή την ιστορική συγκυρία, αυτά τα βασικά και πολύ μετριοπαθή πράγματα αποτελούν λόγο να μας εκπαραθυρώσουν από το ευρώ, ας το πράξουν. Θα τους κοστίσει 1 τρισ. ευρώ, νομίζω ότι δεν θα το πράξουν, αλλά η Ελλάδα θα είναι σε καλύτερη θέση εντός 12-18 μηνών και να το πράξουν.

– Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ που ήσασταν και εσείς υπουργός, δοκίμασε την ανυπακοή, το έφτασε στα άκρα. Όταν το κατεστημένο σύστημα του ευρώ εκβίασε με την καταστροφή, επελέγη ένας επώδυνος συμβιβασμός…

Δεν υπήρξε απώδυνος συμβιβασμός, υπήρξε κατάρρευση και συνθηκολόγηση, οι δανειστές δεν συμβιβάστηκαν σε τίποτε. Δεν είναι επώδυνος συμβιβασμός το να παραδόσουμε τα πάντα.

-Εσείς σήμερα, τι θα διαλέγατε;

Σήμερα, θα διάλεγα αυτό που διάλεγα και τότε. Εκλεγήκαμε γιατί είχαμε συμφωνήσει η ηγετική ομάδα, μαζί με τον Αλέξη Τσίπρα (πριν γίνει πρωθυπουργός) ότι δεν υπάρχει πιθανότητα να υπογράψουμε ένα νέο μνημόνιο που εμπεδώνει την χρεοδουλοπαροικία. Η κοινή μας κρίση ήταν ότι το Grexit είναι κάτι που θα προσπαθήσουμε να αποφύγουμε ως την τελευταία στιγμή, αλλά αν ο μόνος τρόπος να το αποφύγουμε είναι ένα νέο μνημόνιο, δεν θα το κάνουμε και ας μας πετάξουν έξω από το ευρώ.

Τι σημαίνει να δοκιμάσεις την ανυπακοή; Αυτό που έλεγα στον Τσίπρα και νόμιζα ότι είχαμε πλήρη συμφωνία, είναι ότι όταν πας σε μία τέτοια σκληρή σύγκρουση, οι δανειστές θα αποφανθούν τι θα πράξουν την τελευταία στιγμή, όχι στην αρχή. Θα σε φέρουν στα άκρα, θα δουν αν είσαι έτοιμος να αντέξεις, να λες ασταμάτητα “εμείς δεν υπογράφουμε, πετάξτε μας από το ευρώ”, και όταν δουν ότι είσαι διατεθειμένος να βγεις, τότε θα έρθουν με σοβαρές προτάσεις πραγματικού, έντιμου συμβιβασμού. Η ανυπακοή φαίνεται την τελευταία στιγμή. Αλλά από το Μάρτιο, Απρίλιο του 2015 και μετά, ο πρωθυπουργός μαζί με την ομάδα που παραμένει στα πράγματα έδωσε γη και ύδωρ. Η ανυπακοή δεν δοκιμάστηκε.

– Όταν παραιτηθήκατε, είπατε ότι “παραιτήθηκα ώστε να διευκολύνω τον πρωθυπουργό να μεταβεί στις Βρυξέλλες για να φέρει πίσω τους βέλτιστους όρους που μπορούσε να φέρει. Όχι όμως και για να τους εφαρμόσουμε εμείς όποιοι και να ήταν”. Αυτό είναι αντίθετο με αυτό που μας λέτε τώρα.

Θέλω να σας θυμίσω την τραγωδία που ζήσαμε το βράδυ του δημοψηφίσματος, την εντιμότητα και γενναιότητα του λαού που κάτω από καταιγισμό τρομοκρατίας από ΜΜΕ και τρόικας ψήφισε 62% “ΟΧΙ”.

Όταν είδα τον πρωθυπουργό να μου λέει ότι “ήρθε η ώρα να συνθηκολογήσουμε”, μάλιστα χρησιμοποίησε την έκφραση “να παραδοθούμε”, εκείνη την ώρα είχα ένα τεράστιο ηθικό πρόβλημα.

Κατ’ αρχάς, δεν ήξερα πόσοι μέσα στο ΣΥΡΙΖΑ θα συμφωνούσαν με τον πρωθυπουργό, δεν ήθελα να είμαι αυτός που βγαίνει τα μεσάνυχτα ή στις 4 το πρωί και λέει στον κόσμο ότι το “ΟΧΙ” θα γίνει “ΝΑΙ” αύριο το πρωί.

Αν διαβάσετε την ανακοίνωσή μου, σηματοδότησα στον κόσμο ότι πηγαίνουμε για συνθηκολόγηση, αλλά άφησα περιθώριο, ότι “ελπίζω ότι ο πρωθυπουργός θα κάνει το σωστό”.

Δεν περίμενα ότι ο κυβερνητικός πυρήνας θα συμμετείχε σε αυτό που συνέβη την επομένη το πρωί, με τα μνημονιακά κόμματα από την συντριπτική ήττα του της 5ης Ιουλίου να βρεθούν γύρω από το τραπέζι με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, ουσιαστικά όλοι μαζί με τον ΣΥΡΙΖΑ να ψηφίσουν το μνημόνιο που είχαμε υποσχεθεί ότι δεν θα ψηφίζαμε.

– Ο Σοσιαλιστής Μπενουά Αμόν πριν λίγες ημέρες είχε πει ότι τότε πολλοί δήλωναν φίλοι του Αλέξη Τσίπρα, αλλά στο τέλος τον αφήσαμε μόνο του. Εσείς συμφωνείτε ότι η ελληνική κυβέρνηση αφέθηκε πανευρωπαϊκά μόνη της να αντιμετωπίσει μία κατάσταση που τελικά οδήγησε σε μία συνθηκολόγηση;

Σας μιλάω ευθαρσώς: Δεν υπολόγιζα σε κανέναν, ιδίως στους Σοσιαλδημοκράτες. Ήμουν απολύτως πεπεισμένος ότι οι Γάλλοι Σοσιαλιστές ή οι Γερμανοί Σοσιαλδημοκράτες θα ήταν οι τελευταίοι που θα μας βοηθούσαν. Η κοινή αίσθηση που είχαμε ήταν ότι εντέλει ο μόνος μας σύμμαχος σε αυτή τη σύγκρουση θα ήταν η λογική του Μάριο Ντράγκι και της Ανγκελα Μέρκελ, στην περίπτωση που έβλεπαν ότι είμαστε πραγματικά διατεθειμένοι να πάμε μέχρι και το Grexit.

Όταν χρωστάς 320 εκατ. ευρώ δεν έχεις καμία εξουσία, όταν χρωστάς 320 δισ. ευρώ, που μαζί με τα ιδιωτικά χρέη φτάνουν το 1 τρισ. ευρώ, τότε έχεις μία εξουσία, αλλά γίνεται αισθητή μόνο αν είσαι διατεθειμένος να την χρησιμοποιήσεις. Και τη χρησιμοποιείς μόνο όταν μέχρι το τέλος δείχνεις ότι το Grexit είναι τραγικό, αλλά λιγότερο κακό από αυτό που συμβαίνει όταν υπογράφεις παράδοση της χώρας στη χρεοδουλοπαροικία.

– Πού τοποθετείτε το νέο κόμμα σας, Είναι αριστερό, είναι κεντρώο, είναι σοσιαλδημοκρατικό; Δεν σας ενδιαφέρουν οι ταμπέλες; Με ποιους θα θέλατε να συνεργαστείτε;

Γεννήθηκα Αριστερός και θα πεθάνω Αριστερός και για την ακρίβεια Μαρξιστής. Στο DiEM25 όμως έχουμε μία σύγκλιση ανθρώπων από διαφορετικούς ιδεολογικούς ορίζοντες και παλαιότερες κομματικές τοποθετήσεις. Γιατί, όπως τη δεκαετία του ’30, έτσι και σήμερα, σε μία βαθιά ύφεση υπάρχει πεδίο δόξας λαμπρό για μία σύγκλιση Μαρξιστών, Δημοκρατών, Πρασίνων, ακόμα και Φιλελεύθερων που διαφωνούν με τις καθαρά αντι-φιλελεύθερες πολιτικές των δήθεν φιλελεύθερων ελίτ μας, στη βάση ενός minimum κοινού προγράμματος που έχει στόχο να σπάσουν τα δεσμά της τετραπλής χρεοκοπίας, κράτους, τραπεζών, επιχειρήσεων και νοικοκυριών.

– Θα έλεγε κανείς ότι θα μπορούσατε να συνεργαστείτε και με το ΣΥΡΙΖΑ και μάλιστα στο πλαίσιο του Προοδευτικού Φόρουμ…

Το Προοδευτικό Φόρουμ, «δεν έχει κανένα ενδιαφέρον, είναι άνευ σημασίας συμμάζωξη διάφορων ταλαίπωρων σοσιαλδημοκρατών. Κι εγώ θα πήγαινα, αλλά δεν έχει καμία σημασία. Είναι σαν να πάμε σε ένα καφενείο να κάνουμε μία συζήτηση χωρίς οποιαδήποτε συνεκτική σκέψη και πρόγραμμα.

– Στην Ελλάδα ποιον θα είχατε αντίπαλο, το ΣΥΡΙΖΑ ή τη Νέα Δημοκρατία;

Στην Ελλάδα, ο μόνος μας αντίπαλος είναι ο καναπές, η αποπολιτικοποίηση πολιτικοποιημένων ανθρώπων που έχουν χάσει την εμπιστοσύνη τους στο πολιτικό σύστημα, στη Δημοκρατία. Είναι άνθρωποι πολιτικοποιημένοι που βαθιά απογοητευμένοι απέχουν από τα κοινά. Αυτός είναι ο εχθρός μας: ο καναπές της πολιτικοποιημένης αποχής.

Υπάρχουν δύο τρόποι να συνεργάζεσαι, ο ένας είναι ο παραδοσιακός, παλαιοκομματικός, κάποιοι αρχηγοί κομμάτων, κάποιοι τέως υπουργοί, βουλευτές, πολιτευτές, βρίσκονται σε κάποια καφενεία και σπίτια και αποφασίζουν ότι πρέπει να συνασπιστούν, να κατέβουν μαζί στις εκλογές ή μετά να μοιράσουν οφίτσια. Μετά, ξύνουν το κεφάλι τους να βρουν τι θα προτείνουν στον λαό.

Ο δεύτερος είναι να γίνει συζήτηση επί του πρακτέου, τι πρέπει να γίνει σε αυτό τον τόπο. Εμείς έχουμε καταθέσει κάποιες προτάσεις, τις επτά τομές ,και μάλιστα λέμε ότι πρέπει να νομοθετηθούν χωρίς διαπραγμάτευση με την ευρωζώνη. Είμαστε απολύτως διατεθειμένοι να τις συζητήσουμε με οποιονδήποτε θέλει να τα συζητήσει μαζί μας και να κάνουμε μία συμφωνία στη βάση του πρακτέου, του τι πρέπει να γίνει.

– Μήνυμα ακροατή υπενθύμισε ότι το 2015 ο κ. Βαρουφάκης είχε δηλώσει «δεν θα πετάξουμε το παρόν πρόγραμμα, το 60%-70% θα το θέλαμε και εμείς. Το πρόβλημα είναι ότι του λείπουν πολύ σημαντικές μεταρρυθμίσεις»

Δεν είχα πει αυτό, θα σας πω ακριβώς αυτό που είχα πει. Και δεν τα είχα πει μόνο εγώ. Μαζί με τον Αλέξη Τσίπρα, είχαμε σταθεί μπροστά στους βουλευτές και είχαμε πει ακριβώς τα ίδια πράγματα, ακριβώς τα ίδια λόγια, ότι “όταν πας για έντιμη συμφωνία, έντιμο συμβιβασμό, κάτι πρέπει να δώσεις και κάτι πρέπει να πάρεις”. Αν είχα τη δυνατότητα, το μνημόνιο θα το πέταγα στο καλάθι των αχρήστων ως είχε. Μετά από πολύ προσεκτική μελέτη του μνημονίου, όλων των παραγράφων του, την έκτη αξιολόγηση του δεύτερου πακέτου, κάθισα και το έβαλα κάτω. Στο 70% των άρθρων, ποσοτικά, δεν είχαμε μεγάλο πρόβλημα, μπορούσαμε να συνεννοηθούμε σε αυτά. Το τοξικό κομμάτι του μνημονίου, η αντικοινωνική, καταστροφική πολιτική, η λιτότητα, οι ιδιωτικοποιήσεις του ξεπουλήματος, και βέβαια η αναδιάρθρωση χρέους που οι δανειστές αρνούνταν, ποσοτικά εμπεριέχονταν στο 30% του κειμένου.

Εμείς προσπαθούσαμε να δείξουμε διάθεση συμβιβασμού με την τρόικα χωρίς να συμβιβαστούμε στις “κόκκινες γραμμές” μας, τη λιτότητα, τις ιδιωτικοποιήσεις, τα εργασιακά, τα πλεονάσματα, βεβαίως και το χρέος. Αυτή την εντολή είχαμε από τον λαό τον Γενάρη του 2015.

– Θα ακολουθούσατε και σήμερα αυτή την τακτική;

Πάντα. Όταν θέλεις να βρεις έναν συμβιβασμό, πρέπει να ξέρεις ποιες είναι οι κόκκινες γραμμές σου και τι είσαι διατεθειμένος να δώσεις.